Frente a frente : Tosco y Rucci en " Las dos campanas "

Programa Las Dos Campanas- Periodista Ortiz Verea. Polémica Tosco – Rucci. 

“Nuestra experiencia nos ha enseñado que,  sobre todas las

cosas,  debemos  ser  pacientes,  perseverantes  y  decididos.

A veces, pasan meses sin que nada aparente suceda. Pero si

se  trabaja  con  ejercicio  de  estas  tres  cualidades,  la  tarea

siempre ha de fructificar, en una semana, en un mes, en un año.

Nada debe desalentarnos. Nada debe dividirnos. Nada debe

desesperarnos.”

Agustín Tosco

 Material de : http://www.agustintosco.com.ar
Material completo : http://www.agenciaant.org/home/images/stories/DESCARGAS/tosco-rucci.pdf

16 de Febrero de 1973

Revista “Así” 

FRENTE A FRENTE

AGUSTIN TOSCO Y JOSE RUCCI EN “LAS DOS CAMPANAS”

Durante dos horas, José Rucci y Agustín Tosco se enfrentaron por primera vez, cara a cara, para debatir sus posiciones en el movimiento obrero argentino, cosa que habían hecho por medio de solicitadas y declaraciones. Ambos expresaron los puntos de vista de dos tendencias, cuyas bases de sustentación son las 62 Organizaciones y el Movimiento Nacional Intersindical. A continuación, el texto íntegro del programa que el martes 13, en “Las dos campanas”, televisó el Canal 11.

Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los colegas periodistas que nos acompañan en el programa.

Sofovich: Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el señor José Rucci como el señor Agustín Tosco, no perdieron la oportunidad de aceptar públicamente este desafío de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pública Argentina muy común mente.

Conti: Rucci, las diferencias que tiene con Tosco ¿son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?

Rucci: Quiero aclarar que cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda perfectamente aclarado. La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Yo sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le imponen los estatutos. En consecuencia, creo que el compañero Tosco no está dentro de estos requisitos que, por supuesto, no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.

P.: Señor Tosco, ¿qué puede decir al respecto?

Tosco: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades. Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba, está dentro de la CGT nacional. No pretendemos ni como CGT de Córdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paralelo a la CGT. Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital Federal o desde el interior el mandato a que nosotros nos debemos. Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros por los problemas que padecen exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, ¿qué decidimos? pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados, todo por la defensa de la clase trabajadora. Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos guía a nosotros...

P.: ¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por unanimidad en el seno de un Congreso de la CGT?

Tosco: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores; hay sobrados ejemplos: uno clásico como es el de la Unión Ferroviaria. De ahí que seguimos insistiendo en que el mandato de las bases no se da en los Congresos de la CGT, sino en las bases mismas que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.

P.: Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante clara.

Rucci: Sí, clara pero no compartida. Porque se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas precisamente por los representantes de los trabajadores. En consecuencia, esa expresión, que puede causar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresión que no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene Secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.

P.: Concretamente, ¿usted está contra las bases o no?

Rucci: El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y, cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal, integrado por todas las organizaciones sindicales del país.

P.: Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.

Rucci: ¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior del país. Desde que yo he sido el Secretario General, he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás el compañero Tosco se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.

P.: ¿Ustedes lo han invitado?

Rucci: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.

P.: ¿Por qué se abstiene usted de participar en esos debates?

Tosco: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran vendría.

P.: El señor Rucci señaló recién la verticalidad de la estructura de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática se aumentó en muchos sectores, ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni del movimiento sindical.

Rucci: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo de la Central Obrera.

P.: Según mi conocimiento es un aval a posteriori, cuando la gente ya estaba en la calle, el Sr. Fiorentini de la CGT de Mendoza, consultó por teléfono.

Rucci: Exacto.

P.: Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión de mucha gente es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. Entonces surge la pregunta de ¿cuál es la estructura vertical?

Rucci: No es exacto. La CGT en estos momentos está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político que está viviendo el país, así lo señalara.

P.: ¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?

Rucci: En la época de Onganía yo no era el Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.

P.: Si se obligara a que el FREJULI no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país en horas?

Rucci: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto yo no creo que ningún argentino puede marginarse de expresarse dentro de los medios que considerare más oportunos.

P.: Y usted, Tosco, ¿qué haría en ese caso?

Tosco: Sería consecuente como siempre, con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo. Nosotros hemos luchado y hemos señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, general y no corporativo y fascista como pretendía Onganía, de expresarse. Nosotros reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el general Perón y el FREJULI, y en los que deberían estar incluidos aquellos que también están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.

P.: ¿Al Partido Comunista se refiere usted?

Tosco: Al Partido Comunista y a todos aquellos argentinos que no estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. Nosotros no hacemos diferencia de ningún tipo.

P.: Y ya que la elección es fraudulenta como ha declarado usted, ¿piensa que hay que ir a la abstención?

Tosco: Hay distintos caminos y nosotros no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. Yo no planteo una abstención, incluso he dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema. De allí que de una u otra manera nosotros siempre —tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del FREJULI o la de los compañeros peronistas— hemos de luchar y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha. Esperamos que otros, que en general sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica. Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.

P.: Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del FREJULI en el ámbito provincial. ¿Cuál es su posición frente a la fórmula del Frente en el ámbito nacional?

Tosco: Nosotros damos nuestra identificación —y la doy personalmente— con la fórmula Obregón Cano-López, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general e compañero Atilio López, del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda. De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba. En cuanto al orden nacional no tenemos el mismo concepto por la propia composición del FREJULI, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo. Y aún en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de todas las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.

P.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a José Rucci, es decir, que haga una definición concreta acerca del Frente.

Rucci: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador. Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberación. Ese es el programa que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía solamente sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir. Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.

P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?

Rucci: Insisto.

P.: ¿Usted Tosco se considera antiperonista?

Tosco: Nosotros creemos que hay sugestivos motivos por los cuales se quiere dividir al país en peronistas y antiperonistas. Con el mismo derecho nosotros señalamos que la división que debe hacerse no es así, sino entre quienes están consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes están con la entrega.

P.: Pero eso ya lo dijo Perón...

Tosco:... Yo no soy antiperonista, siento un gran afecto por muchos compañeros peronistas, convivo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez en perspectiva pretendo esa unidad combativa con los compañeros peronistas, con las fuerzas de izquierda y revolucionarias. Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba y creemos que en el plano político en general, por eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia está más allá de esa fecha y se construirá con todos los que hemos luchado juntos, peronistas y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, ateos, comunistas, se construirá de esta manera como se está construyendo en Latinoamérica, pero no con alianzas que evidentemente le dan un carácter espurio a ese programa.

P.: Correcto, Tosco, pero usted se escapa un poco. Hace muy poco tiempo dijo: “Si nos proclamamos socialistas no podemos tener un líder como Perón”. Quiere decir que usted está marginado totalmente y al decir que siendo socialista no puede tener un líder como Perón, está del otro lado.

Tosco: Si yo le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los líderes serán todos aquellos que la...

P.: ¿A usted le gusta la palabra “unidad popular”?

Tosco: A mí me gusta la palabra “unidad popular”.

P.: ¿Al estilo de Chile?

Tosco: Sí, me gusta y apoyo al gobierno de la Unidad Popular que transita hacia el socialismo en la república hermana de Chile. Y a todos los movimientos de liberación latinoamericanos que levantan el socialismo, incluida Cuba.

P.: Y no tiene miedo a cierto tipo de ententes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unión Democrática en 1945?

Tosco: Bueno, usted le da ese nombre de “frente popular” a la Unión Democrática no soy yo quien se lo está dando. Por otra parte, la historia está llena, en todos lados, de imperfecciones y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va a construir la unidad popular (se llame así o no se llame así) de nuestro pueblo para liberarnos de la explotación de la oligarquía y de las clases dominantes y del imperialismo. En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histórica en que está planteada en Argentina y en Latinoamérica.

P.: Señor, hace un momento Rucci dijo que si se llegara a declarar o sacar del ámbito político al FREJULI, se movilizaría la CGT.

Rucci: No dije tal cosa.

P.: Pero dio a entender que se llamaría a la lucha pero mi pregunta va a otra cosa: ¿Por qué si la CGT se declara peronista no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?

Rucci: Es muy difícil poder aceptar para quien no es peronista, la estrategia que tiene el peronismo dentro de los problemas políticos que se debaten en el país. Porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidad revolucionaria y si se encaja como partido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entre en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.

P.: ¿Qué es la revolución para usted, Rucci?

Rucci: La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, práctica- mente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.

P.: Pero con eso no la define...

Rucci: Bueno la revolución es. . . Es decir la revolución, mejor dicho una revolución creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución... Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación, la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende.

P.: Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del...

Rucci: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir, acá, no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.

P.: ¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?

Rucci: Si usted me dice que Rusia es un país socialista yo le digo que es uno de los pocos países, quizás el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino que los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica...

P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.

Rucci: Bueno yo diría que el fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.

P.: ¿Cuál es su posición frente a Fidel Castro, pero concretamente sin tantas palabras?

Rucci: Soy un admirador de la revolución cubana.

P.: ¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese tipo de salida para el país?

Rucci: Yo apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.

P.: Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?

Rucci: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna. . . que ese sea el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.

P.: ¿Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?

Rucci: En este aspecto creo que lo fundamental para mí, por lo menos como Secretario General de la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más pueden torcer este proceso en el cual está empeñado el movimiento obrero, se equivoca.

P.: ¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder?

Rucci: Escúcheme. . . yo he sido elegido.

P.: Al poder real del Estado...

Rucci: Nosotros entendemos que el movimiento obrero debe participar en el gobierno.

P.: ¿Pero no se plantea nunca la toma del poder?

Rucci: Escúcheme, permítame: la toma del poder puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través de las elecciones.

P.: Tosco, yo quiero preguntarle ¿por qué cuando estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad que se hacían por parte de la CGT? ¿Era porque los hacía Rucci?

Tosco: No. Nosotros no aceptamos el pedido de libertad sino que reclamábamos la libertad (que después la exigió el pueblo por nuestro caso) de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le pedimos a la dictadura la libertad de los presos sino que luchamos. El paro que hemos hecho en la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos categóricos donde exigimos la libertad de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes.

P.: Pero Rucci, como máximo dirigente de la CGT, tenía la obligación de pedir por su libertad.

Tosco: Yo creo que la obligación que tenía Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de pedirla. .

P.: ¿Por qué Rucci no luchó por la libertad de Tosco?

Rucci: Yo quiero aclarar que también he sido tirado a las mazmorras de las cárceles, yo también he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella oportunidad el compañero Tosco era dirigente y yo no creo que haya hecho nada, tampoco por la libertad de los presos que estábamos en aquella época, en 1955 y 1956.

P.: ¿Qué dice Tosco a eso?

Tosco: Yo tengo el honor de decir que jamás decliné la realización de un paro y siempre —y pongo como testimonio a la clase obrera de Córdoba— estuve adelante, impulsando, promoviendo la lucha por la libertad de los presos. Y en aquel momento evidentemente, estábamos en la lucha y no tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente de nuestra actitud, pero sí permanentemente estuvimos en la lucha.

P.: Es decir, que usted nunca ha claudicado...

Tosco: Yo creo que tengo como el común de la gente errores e imperfecciones. Conscientemente jamás lo haré.

P.: ¿Usted Rucci se siente claudicante?

Rucci: Exactamente lo mismo. Yo nunca he claudicado. No hay razones ni motivos para claudicar. Porque en este momento en que se plantean tantos problemas al país, sería muy cómodo irme de la CGT, pero asumo la responsabilidad y he tenido el gran honor de que los trabajadores me hayan colocado al frente de la CGT. Y ahí voy a estar.

P.: ¿Usted tiene algo que ver con esa famosa frase que se le adjudica de que Tosco es el dirigente de la triste figura? Ocurre que estamos portándonos como chicos buenos de colegio cuando en realidad ustedes se han enfrentado realmente, con unas solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista había infiltrado asquerosos bolches, aludiendo directamente a Tosco, Guillán y otros dirigentes.

Rucci: No. ... No... Yo puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de calificativos o agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas, como el compañero Guillán, porque es peronista. Está dirigido este calificativo a quienes solapadamente se esconden detrás de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. Me parece que he sido claro porque en ningún momento he mencionado nombres, por lo menos con ese tipo de agravios.

P.: ¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Es gente que no piensa como usted?

Rucci: No... . De ninguna manera.

P.: ¿Cree que se da en el movimiento obrero la división peronista y antiperonista?

Rucci: No. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que yo estoy completa- mente de acuerdo: “El peronismo no es sectario”. Incluso el Partido Comunista en la época de Perón tenía personería jurídica y votaba.

P.: Si es así, ¿por qué usted los trata como asquerosos bolches?

Rucci: Porque todo aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero que no es un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de sus cuerpos orgánicos que se han organizado y tienen una central obrera. De este modo quienes atenten contra esa unidad con slogan que nada tienen que ver con los trabajadores, son infiltrados.

P.: Usted, Tosco, ¿cree que atenta contra la unidad del movimiento obrero?

Tosco: ¿Cómo? ¿De qué forma atento?

P.: ¿Usted acata la autoridad de Rucci?

Tosco: Como directivos de la CGT nosotros acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha siempre hemos cumplido. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro.

P.: Usted no me contesta la pregunta.

Tosco: Es que Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carácter que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.

P.: Tosco, ¿me permite? Nosotros creemos que Córdoba es un caso atípico dentro del movimiento obrero del país. Con todo es posible que para la unidad del movimiento obrero, con una sutura de las 62 Organizaciones, se consiga una unidad que englobe a no peronistas como usted y peronistas como Rucci. ¿Puede funcionar en la práctica?

Tosco: Córdoba no es una isla, ni está fuera del país ni del mundo. Nosotros creemos que con buena voluntad, con comprensión, con espíritu de lucha, se puede llegar a una unidad. Córdoba no es una isla y el Cordobazo al contrario, expresa la avanzada de las luchas obreras y populares argentinas que luego se dieron en Tucumán, Rosario, Malargüe, Trelew, etc., es porque tiene ese papel, y detrás de esto —no con un sentido de subordinación sino como expresión de un proceso histórico— se va dando la lucha de todo el movimiento obrero y se va a dar en el orden nacional.

P.: Para usted, Rucci ¿la CGT de Córdoba es una isla dentro del movimiento obrero?

Rucci: Yo no diría eso. Yo quiero hacer notar que la CGT de Córdoba tiene una característica muy particular. Yo soy un ferviente defensor del movimiento obrero sindicalmente organizado, del debido respeto a los cuerpos orgánicos que han elegido los congresos. He dicho hace un rato que hay setenta y pico de delegaciones regionales en todo el país. Todas, absolutamente todas, cumplen y consultan a la Central Obrera para tomar cualquier determinación. La única CGT y los únicos dirigentes que no han consultado jamás para tornar actitudes son los de la CGT de Córdoba. Si lo hubieran hecho como lo hizo el compañero Fiorentino de Mendoza, que consultó, y la CGT de inmediato se puso del lado de los trabajadores de Mendoza e intervino en el conflicto e hizo todo el aporte necesario para. . .

P.: ¿A usted le parece que era necesario que consultara cuando la gente ya estaba en la calle?

Rucci: ¿Cómo cuando la gente estaba en la calle? Sí, la gente de Mendoza estaba en la calle, pero el compañero Fiorentino, inmediatamente se comunicó con la Central Obrera, para decir la actitud de la gente, y. . .

P.: ¿Para pedir permiso?

P.: ¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? ¿No tendrá motivos?

Rucci: Yo no diría que es rebelde. Yo más bien diría, como lo señala el compañero Tosco, que su forma de conducir al movimiento no es la misma que nosotros queremos imponer a las otras delegaciones del interior del país.

P.: Entonces diremos que la CGT de Córdoba, no será una isla, pero es una CGT con personalidad propia.

Rucci: A pesar de que se dice lo contrario, cuando se habla de unidad, no se concibe dos centrales obreras, y nadie puede admitirlo aunque los hechos y la forma como se lleva a cabo ciertas actitudes están demostrando que realmente quieren dos centrales obreras.

P.: En cierto modo, ¿no es una acusación un poco corporativista?

Rucci: No es una acusación corporativista. Es el resultado de normas que fueron legisladas por los congresos nacionales de la Confederación General del Trabajo. En el supuesto caso de que no sean útiles, será un congreso el que reformará, pero hasta el momento, ese es el estatuto de la central obrera y como dirigentes disciplinados a ese estatuto nos debemos ajustar.

P.: Esa rebeldía que se advierte en la CGT de Córdoba, en relación a la Central Obrera, ¿a qué se debe fundamentalmente, a la directiva de Rucci o a un problema del Consejo Directivo?

Tosco: A que la CGT de Córdoba interpreta el mandato de las bases. A que la CGT de Córdoba está ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar, y la CGT de Córdoba lleva a la práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional.

P.: Perdón, aquí Rucci quiere aclarar.

Rucci: La Central Obrera cumple estrictamente con el mandato de los trabajadores. Acá nadie puede sentirse, menos en el caso de dirigentes como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que responde a las bases, porque el Comité Central Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a las bases integrado por los secretarios generales de todo el país, incluso por el secretario general de Luz y Fuerza, que es el compañero Félix Pérez.

P.: Rucci: ¿Cuál es su posición respecto a la situación de una fábrica automotriz de Córdoba, en la que los trabajadores mayoritariamente se pronunciaron por su afiliación a SMATA y que por una resolución ministerial tuvieron que incorporarse a la Unión Obrera Metalúrgica? ¿Usted apoya a los trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a SMATA o apoya su incorporación a la UOM por resolución oficial?

Rucci: Yo le voy a aclarar, porque no es fácil que diga que estoy con la UOM porque yo soy metalúrgico. No quiero entrar en esos términos a la cuestión. Nosotros sostenemos que el sindicalismo debe instrumentarse representando la actividad del trabajador. La actividad de los compañeros de Fiat, como de cualquier actividad parecida en el mundo es metalúrgica. Porque el tornero que trabaja en cualquier fábrica es siempre tornero, ya que la actividad es metalúrgica. El encuadramiento sindical no debe estar basado en la política ni en los dirigentes, sino en la actividad específica que desarrolla cada trabajador.

P.: ... ¿Pero, y la voluntad del trabajador?

Rucci: ¿La voluntad del trabajador? Bueno. Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y 10.000 fábricas, y se llega a un plebiscito para saber a qué sindicato se afilia, lamentablemente el sindicalismo sufriría una. . .

P.: ¿Dónde está la democracia?

Rucci: La democracia está dada por la Ley de Asociaciones Profesionales que establece: Si usted es empleada de comercio no puede estar afiliada a la Unión Obrera Metalúrgica, porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiliarse a la Unión Obrera Metalúrgica porque es Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento de la ley, porque la ley establece que el encuadramiento sindical está basado en la actividad que desempeña esa planta industrial o esa entidad comercial.

P.: ¿Usted entiende, Rucci, que habría que modificar esas leyes que están provocando problemas?

Rucci: No. No. Nosotros en la época de Perón teníamos la ley de asociaciones que lamentablemente ahora ha sido reformada a través de un decreto que establecía con absoluta claridad que el sindicalismo tenía que estar agrupado por actividad y no por posiciones de dirigentes.

P.: Vamos a escuchar la otra campana. ¿Qué opina Tosco al respecto?

Tosco: Si me permiten quiero hacer referencia a una pregunta que estaba perfectamente vinculada porque incluye mi nombre en un supuesto mensaje del general Perón, donde se hace referencia al dirigente de la “triste figura”. Esto a nuestro juicio está impuesto por la burocracia sindical. A su vez esta frase nos hace recordar al Quijote. El libro de Cervantes Saavedra. Y a su vez nos hace recordar otra cosa del libro. En una oportunidad dijo: “Ladran, Sancho, señal de que cabalgamos”. Esto es lo que nosotros respondemos a la burocracia que tergiversa las gestiones y nos hace aparecer a nosotros como.

P.: ¿Perón es la burocracia, entonces?

Tosco: Esto está dado por la burocracia hasta ahora. Ha sido convalidado hasta el presente por otra cosa. Puede existir una presión, una distorsión o directamente no ser así. Ahora, en el caso de SMATA, nosotros decíamos: en la Ley de Asociaciones Profesionales de Perón o en esta ley de asociaciones profesionales, los trabajadores de la industria automotriz, en Córdoba están afiliados al SMATA desde hace mucho tiempo. En el caso de Fiat Concord, es específicamente de la industria automotriz. Y con esto no quiero hacer una cuestión contra la Unión Obrera Metalúrgica, sino ubicar en su justo término el problema. Por otra parte si los trabajadores de Fiat resolvieron por abrumadora mayoría afiliarse al SMATA, el Ministerio de Trabajo, el señor San Sebastián, el ministro de la dictadura, es quien resuelve que los compañeros no estén dentro de lo que es la organización profesional de la industria automotriz de Córdoba porque lo que es IKA, todas las industrias automotrices están dentro de SMATA, en este caso se ha violado la voluntad democrática de los trabajadores y se ha tergiversado en el caso de Fiat Concord —no diría lo mismo en el caso de Materfer— lo que es una práctica y una propia legislación.

P.: ¿Cuál es a su criterio el objetivo político de esa determinación?

Tosco: Ir contra el SMATA, que está en la lucha, es ir contra la propia voluntad de los trabajadores que luchan contra la patronal y la dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de persecuciones y represiones.

P.: ¿Es aumentar el poder económico del sindicato metalúrgico?

Tosco: De hecho se aumenta la representatividad. También se aumenta el poder económico en todos los aspectos.

P.: ¿Cuál es su opinión sobre los disueltos sindicatos de SITRAC y SITRAM?

Rucci: Antes voy a hacer una aclaración. No porque el general Perón necesite que yo lo defienda. Rechazo absolutamente el absurdo de que el general Perón se le va o se le exige. . . porque cuando el general Perón se forma el concepto de un hombre, lo hace y piensa, él está convencido de que está expresando para él la verdad. . .

P.: Claro que varias veces cambia de puntos de vista rápidamente, como sobre Coria, a quien hace un mes elogió. . . y luego lo critica. . .

Rucci: No me consta que el general Perón haya elogiado a Coria.

P.: Si salió en todos los diarios. . . y luego lo trató de traidor. .

P.: Le ruego a usted que me traiga algún diario donde el general Perón hace elogios a Coria.

P.: Yo recuerdo al general Perón con Coria en las 62 Organizaciones en el acto en que únicamente habló, en un acto peronista.

Rucci: Yo no tengo la culpa, y menos el general Perón, si el secretario de las 62 Organizaciones en ese momento era Coria.

P.: Usted admitirá, Rucci, que si el general Perón, siendo secretario de esa Organización Coria, dijo que es un ejemplo a nivel mundial las 62 Organizaciones, más bien no hay una ambigüedad.

Rucci: No es que el movimiento obrero, para el movimiento obrero es un orgullo, un halago que se tenga en el exterior un concepto así.

P.: ¿Qué opina de las 62 Organizaciones?

Rucci: Soy un hombre de las 62 Organizaciones, así que no puedo opinar mal.

P.: ¿Qué opina usted de Coria, Rucci?

Rucci: Yo a Coria posiblemente lo haya visto después de estar casi dos años de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos mantenido conversación durante dos años es de suponer que mi opinión sobre él no se ligaba en absoluto a Rogelio Coria.

P.: ¿Pero, por qué no lo hizo público antes?

Rucci: Porque dentro del movimiento obrero cada gremio tiene el secretario general que ese gremio se impone. Coria nunca manejó las 62 Organizaciones. Había una mesa de cinco miembros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco era Coria.

P.: ¿No era un pilar importante del movimiento sindical como para que no tuviera con usted un solo contacto en dos años?

Rucci: El compañero Coria concurría al Comité Central Confederal, planteaba sus cosas como las planteaba, no tenía nada que ver con la conducción de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un hombre más que representaba a su gremio.

P.: ¿Pero no existía confusión en el movimiento obrero...?

Rucci: En absoluto. El movimiento obrero argentino está perfectamente unido y organizado de acuerdo a las normas que le han impuesto los propios estatutos.

P.: Aquí con Tosco tenemos todo lo contrario, porque critica a la CGT.

Rucci: Yo voy este. . . a recoger las mismas expresiones de él. . . como. . . Cabalga Sancho y si cabalgamos es porque estamos galopando. . . Si se acuerdan de la Central Obrera es porque es importante. . . Yo conozco perfectamente bien, porque yo hace dos años que estoy en la Central Obrera y era un dirigente de bastante abajo, que nunca se habló tanto de la central obrera como se está hablando ahora. ¿No será porque la Central Obrera se está reencontrando con los que no supieron hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha convertido en un factor de poder? ¿No será esa la gran causa que determina la gran crítica a la Central Obrera?

P.: ¿La CGT es factor de poder, Tosco?

Tosco: Yo creo que ese es un concepto que está encuadrado en el concepto de defensa del sistema. Para nosotros el movimiento obrero y la CGT deben ser una palanca para transformaciones revolucionarias en esta sociedad capitalista.

P.: ¿Rucci entonces está defendiendo el sistema?

Tosco: Si entiende que es un factor de poder la coloca dentro del sistema.

P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defendía el sistema.

Tosco: Y, evidentemente, si entra dentro del sistema...

Rucci: Cuando a un hombre le hacen un reportaje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en “Nueva Plana” y en la revista “Mayoría”, indudablemente me parece que estamos muy lejos de estar defendiendo el sistema.

P.: Rucci, en ese reportaje de “Nueva Plana” usted dijo hablando de la juventud peronista que en ciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar con eso? En qué falla la juventud peronista. Esa actitud tiene algo de paternalista de poner la mano en el hombro.

Rucci: No. Eso de poner la mano en el hombro no, es un juicio suyo. El sentido de lo que dije, me pretendo referir a otra cosa. La juventud peronista hace críticas a determinados dirigentes gremiales, yo me animo a admitir que ciertas críticas son valederas, cuando digo que en cierta forma tienen razones.

P.: ¿Se hace una autocrítica?

Rucci: No en este momento, dije que soy consciente de mis responsabilidades y las he asumido íntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y lealtad de los trabajadores.

P.: ¿La juventud peronista lo apoya a usted, Rucci?

Rucci: Soy muy amigo de infinidad de compañeros de la juventud peronista.

P.: Cuando Tosco estuvo detenido en la cárcel dio a conocer a la opinión pública una serie de críticas a su persona. Usted trató de lograr un pedido de amnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya como demagógica?

Rucci: Quiero aclarar que me siento un hombre con dignidad. Y que merecen mi mayor respeto aquellos hombres que caen presos aún por un ideal que yo no comparto. Esto significa que el compañero Tosco a pesar de estar en la cárcel, podría decir que casi diariamente la prensa le ofrecía sus páginas para criticar al secretario general de la CGT. Y el secretario general de la CGT permaneció mudo. Y recién cuando el compañero Tosco salió en libertad, en igualdad de condiciones, entonces, yo recién dije lo que era mi verdad.

P.: ¿Significa que el sistema lo defendía mandándolo preso?

Rucci: Yo no he dicho que el sistema lo defendía mandándolo preso. Pero usted fíjese que resulta sospechoso que cuando un hombre está detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicárselos. Yo no voy a decir que está en el sistema, pero sí que inconscientemente, con esos comunicados estaba sirviendo al sistema, porque esos comunicados atentaban contra la unidad de la Central Obrera.

P.: Pero usted, ¿está en contra o a favor del sistema?

Rucci: Usted no me haga esa pregunta porque le consta que soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de preguntas, no tiene sentido. No estoy con el sistema, ni comparto el sistema.

P.: Aquí Tosco quiere aclarar.

Tosco: Quiero aclarar algunas cosas. No es tal el silencio en cuanto a que nosotros estábamos presos. Aquí tengo yo una carpeta firmada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba y la Federación Gráfica Bonaerense, donde refuta los conceptos de Rucci y en la cual acusa al compañero Ongaro de ser “trotsko” y de que yo estaba en la cárcel como medio de promocionarme. Esto además de injusto, es arbitrario. Las cartas, pocas cartas, que sacamos de la prisión, eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados que las sacaban en sus portafolios que son inviolables. Y esas cartas me significaron nueve sanciones que me aplicaron tanto en Devoto como en Rawson, incluso una vez con la visita de los ómnibus de Córdoba, no pude ver a mis familiares, a los compañeros, porque estaba sancionado. Este documento pueden requerirlo al Servicio Penitenciario Federal. Las cartas me costaban a mí sanciones en el Penal y creo que me costaron también muchos meses más de prisión. Sin embargo, nuestra actitud fue aun desde dentro de la cárcel, seguir defendiendo nuestras posiciones, y si teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre la Central Obrera también las hacíamos, pero jamás omitimos una crítica a la Central Obrera, al imperialismo, una crítica a la dictadura, a todos esos factores que hacen a la situación actual de dependencia, de opresión, de explotación de nuestro pueblo y a nuestra Patria. Si fuera preso otra vez, trataría de sacar un tomo de cartas, porque creemos que es la forma de responder a los compañeros que están afuera, luchando, que están en los paros que lo levantan a uno sin ningún tipo de vanidad, como bandera de una lucha. Por eso lo hice, lo haría nuevamente, y no soy el único que sacó cartas. Los compañeros del penal sacan cartas.

P.: Tosco, ¿cuál es su diferencia de estar varios meses en la misma celda con Raimundo Ongaro? ¿Cuáles son sus diferencias con él?

Tosco: El compañero Ongaro es peronista, no es trotskista, como una vez lo acusó Rucci en La Pampa. Las diferencias que tengo con Raimundo son de enfoque, pero no hay mayores diferencias con él. Nosotros respetamos su lucha, su posición, su ideología y no tenemos mayores diferencias. Creemos en la unidad de acción, en la unidad en la lucha con todos aquellos que estén con este factor fundamental que es el movimiento obrero que es el de la palanca para la liberación nacional y social de Argentina.

P.: Rucci, ¿usted qué piensa de Raimundo Ongaro?

Rucci: El compañero Raimundo Ongaro sostiene que es peronista. Se presume que es dirigente obrero o influyente dentro del gremio que él dirige. El general Perón estableció la normalización de las 62 Organizaciones y en la historia de las 62 Organizaciones a pesar de que Ongaro dice que es peronista, jamás adhirió la Federación Gráfica a las 62. Creo que es un peronista bastante particular.

P.: Yo no soy peronista, pero pertenezco al gremio de prensa y debo soportar que mi gremio se adhiera a un nucleamiento partidario.

Rucci: Es que no es un nucleamiento partidario. Quién le dijo que las 62 Organizaciones. . .

P.: Es el brazo gremial del movimiento peronista.

Rucci: Las 62 Organizaciones mantienen una filosofía que se plasma dentro del movimiento peronista. Quiero decir que es un movimiento que no se cierra dentro de un esquema partidario.

P.: ¿Qué opina usted de las 62 Organizaciones?

Tosco: Es un nucleamiento sindical que levanta las banderas del peronismo. No pertenezco a él. Levanto yo las del Movimiento Nacional Intersindical.

P.: ¿Qué ideología tiene el nucleamiento al que usted pertenece, Tosco?

Tosco: El Movimiento Nacional Intersindical es socialista, levanta la bandera de la liberación nacional y social.

P.: ¿Qué modelo de socialismo?

Tosco: Nosotros tenemos como todo socialismo, el modelo que la trayectoria, la circunstancia y posibilidad histórica le va a dar a nuestro país.

P.: ¿A través del marxismo?

Tosco: Yo tengo raíz marxista. Pero entiendo que el socialismo en la Argentina tiene una raíz heterogénea. Hay compañeros que levantan en el peronismo al socialismo.

P.: ¿A través del peronismo, se puede llegar al socialismo?

Tosco: Evidentemente ese compañero peronista va asumiendo el socialismo, está tomando los nuevos niveles de la nueva sociedad que hay que construir. En unidad con los demás sectores.

P.: ¿Sostiene la lucha de clases el Movimiento Intersindical?

Tosco: Más que sostener interpreta un hecho histórico que es la lucha de clases.

P.: La juventud radical también lucha por el socialismo.

Tosco: El radicalismo como partido no plantea  el socialismo. El socialismo, volviendo un poco, es levantado por el plenario de gremios confederados de Córdoba que marca la línea de la lucha, por la vía antiimperialista, hacia el socialismo. La heterogeneidad de nuestro socialismo está en que tiene raíz peronista, marxista, cristiana, por el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, que viene de distintos movimientos que lo levantan como bandera. En la juventud radical debemos reconocer especialmente en los sectores ligados al movimiento estudiantil que también levantan el socialismo, esa nueva sociedad sin explotados ni explotadores, nueva sociedad socialista argentina, hecha según nuestra propia trayectoria y compuesta de heterogeneidad. Y por eso levantamos la unidad para construir.

P.: ¿El peronismo plantea la lucha de clases?

Rucci: El peronismo plantea la unidad de todos los sectores. . . No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Perón cuando estuvo acá. Esta no es una cuestión de partidos políticos sino que esta es una cuestión programática nacional en la cual tienen participación todos los que estén dentro de esta filosofía en lo que respecta al socialismo. El socialismo que se plantea en este momento en la Argentina se nutre también en el propósito de evolución de los pueblos. El peronismo no es un movimiento  estático. Evoluciona, y dentro de esta evolución da lugar aún proceso que va a terminar en el socialismo nacional.

P.: ¿Podría definirlo?

Rucci: El socialismo tiene, en distintos países del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integración de una sociedad donde fundamentalmente, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven también los fundamentos en que está basada nuestra sociedad.

Tosco: Nuestra visión del socialismo nace incluso del programa de Huerta Grande, del manifiesto del primero de Mayo de la CGT de los Argentinos y del documento de octubre del Movimiento Nacional Intersindical. Nosotros queremos rescatar los medios de producción y de cambio que están en las manos de los consorcios capitalistas, fundamentalmente de los monopolios, para el pueblo, socializarlos y ponerlos al servicio del pueblo. Nuestro punto de vista es que deben desaparecer las clases y que debe existir una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora que existe la de los explotados que trabajan y la de los explotadores que sólo viven del esfuerzo de los demás.

Rucci: Yo planteo que eso no es socialismo sino marxismo.

P.: Rucci, ¿le tiene mucho miedo al marxismo?

Rucci: No, no le tengo miedo. Pero considero que en este momento, el marxismo ya no tiene más vigencia en el mundo.

P.: ¿Usted no considera que el marxismo puede ser un aporte para el peronismo?

Rucci: El peronismo puede tener aporte de todas las ideologías, siempre y cuando encajen dentro de la filosofía que plantea el peronismo.

P.: José Rucci es el secretario general de la CGT y evidentemente todo trabajador se mueve en términos económicos sobre todo en este momento en el país. Yo quiero saber como trabajador también, ¿cuál es la tarea que desempeña el secretario general de todos los trabajadores plasmándolo en hechos concretos?

Rucci: Estos planteos que se hacen a nivel de la CGT tienen otro trasfondo. Yo he sostenido y sostengo que el dirigente gremial que se limita a plantear reivindicaciones sociales es un mentiroso. Y sostengo que las reivindicaciones sociales son la resultante de la justicia social. Y únicamente para lograr la justicia social hay que asumir el poder. El dirigente gremial tiene que estar perfectamente esclarecido. El planteo que se formula en este momento es asumir el poder. Integrados todos aquellos que se dispongan a defender los intereses de la Nación, sean peronistas o no.

P.: ¿Usted cree que existen explotados y explotadores?

Rucci: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestión para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un millón y pico de trabajadores prácticamente sin la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y con salarios que no conforman. Todo eso es el resultante, no - como muchos suponen - de la actitud de la Confederación General del Trabajo; esto tiene origen en un sistema que, aunque muchos dicen que lo combaten se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros estamos en la lucha por la asunción del poder. Hemos optado, como hombres que militamos en el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las elecciones.

Pero ahí no termina. Porque nosotros sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue su marcha. De ahí es que si el gobierno intenta proscribir o detener estas elecciones no significa que nos quedaremos cruzados de brazos y tolerando el sistema.

P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado y explotadores con el sistema capitalista?

Rucci: Acá en este momento se plantea una cuestión de dependencia. Y no solamente la presencia de monopolios en nuestro país, sino de argentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopolios. Lo que significa que lo primero que hay que plantear cuando el gobierno asuma el poder es la defenestración de todos aquellos capitales que no están al servicio de la Nación y que no se integran dentro de la comunidad. Como hay industriales mercenarios, industriales, que se ofrecen con generosidad a los capitales extranjeros, también hay industriales que son argentinos y tanto o más nacionalistas que nosotros.

P.: ¿El capital nacional explota igual que los monopolios?

Rucci: El capital nacional si se integra en la comunidad y ofrece al trabajador un salario digno que le posibilite vivir decorosamente, no explota. Si el capital nacional tiene al trabajador en su fábrica sometido, con salarios inmerecidos y dentro de un régimen que lo somete, es tanto o más explotador y comete mayor delito que el de afuera, por el hecho de ser argentino.

P.: ¿Cuál es su opinión, Tosco?

Tosco: El movimiento obrero no puede menos que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. Debe plantearse entonces, la liquidación del dominio imperialista en nuestro país —particularmente del imperialismo yanqui—, sobre la base de medidas con cretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberación, como en el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita, y la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que también levantan estas banderas de independencia. Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda solamente aumentos de salarios va a ser permanentemente un apéndice del sistema, pero esas son banderas que se levantan desde hace mucho tiempo en el movimiento obrero. Son banderas que se continúan levantando; pero que hay que llevarlas a la práctica porque no es cuestión de inscribirlas en algún documento o de exponerlas en alguna oportunidad de debate, sino reivindicarlas en la práctica. Por otra parte le diré que, donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay explotados y explotadores. Lo que no quiere decir que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberación nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos sectores de la pequeña burguesía y de la mediana burguesía, que estén dispuestos a enfrentar esa penetración imperialista que no tiene solamente una hegemonía continental sino que hay también una hegemonía extracontinental.

P.: ¿Aún dentro del radicalismo? Porque a usted siempre se lo vincula con el radicalismo. Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba del doctor Balbín y usted dijo que no lo conocía. Eso parece un chiste. Porque, aunque usted no lo conozca personalmente, no es necesario para opinar sobre él...

Tosco: Yo he dicho que Balbín representa el sector de derecha, el sector conservador del radicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí.

P.: ¿Y el doctor Illia también? Usted ha tenido contacto epistolar con él.

Tosco: El doctor Illia es un amigo personal al cual respeto. He tenido contacto epistolar con él. No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin que ello signifique que comparta la política y la ideología del doctor Illia. Porque es una ley que no sólo somos amigos de aquellos con los cuales nos sentimos identificados ideológicamente.

P.: ¿Con los dirigentes de la Alianza Popular Revolucionaria, Alende y Sueldo, se siente identificado?

Tosco: Personalmente los conozco también...

P.: Pero con el programa...

Tosco: No soy Demócrata Cristiano ni soy del Partido Intransigente. Creo que hay una serie de programas, que como en el caso del peronismo levantan reivindicaciones fundamentales antiimperialistas, también en el caso de la Alianza Popular Revolucionaria me siento identificado con puntos fundamentales de su plataforma.

P.: ¿Y con respecto al FIP?

Tosco: Si tenemos un criterio realmente no sectario, un criterio realmente de unidad, no podemos hacer una identificación global con determinadas siglas partidarias, pero sí con aspectos de su programa.

P.: Usted ha dicho que tanto la fórmula Cámpora-Lima como la radical de Balbín, representan los márgenes de derecha del peronismo y del radicalismo.

Tosco: Así es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha dicho en Resistencia que si acceden al poder van a erradicar al marxismo (que  es una ideología respetable, como todas las ideologías) porque pregona la lucha entre los hombres. No. No pregona la lucha entre los hombres, va contra aquellos que por la vía militar o por la explotación capitalista, por la explotación imperialista, se sirven de esos otros hombres. Claro que eso que él ha caratulado guerra, nosotros la asumimos, la sostenemos, y también ha de ser contra él que no tiene una trayectoria muy popular que digamos.

P.: Es decir, que no obstante el nombre del doctor Solano Lima que integra la fórmula del Frente, ¿usted encuentra en el movimiento peronista coincidencia con la postura, con la ideología que usted sustenta?

Tosco: Pero evidentemente. El peronismo combativo, nuestros hermanos peronistas con los que estamos todos los días, lo que constituye lo fundamental del movimiento peronista, que es la clase obrera. No sólo nos sentimos identificados sino hermanados como clase obrera para la lucha común y esperamos esa gran unidad con ellos a la que ya me he referido.

Rucci: Acá estamos para esclarecer, ¿no es cierto? A mí no me gusta que me coloquen donde no estoy. Creo que en este caso particular se desprende colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideología. No soy antimarxista, ni soy anticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideología de todos. Y creo que en un proceso como este todos tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo voy a votar la fórmula Cámpora-Solano Lima.

P.: ¿Y le parece bien lo dicho por Solano Lima?

Rucci: No las conozco. Pero si Solano Lima ha pretendido marginar a determinadas ideologías que se plantean en el terreno político, creo que está cometiendo un error.

P.: Pero lo va a votar igual.

Rucci: Solano Lima no es, en definitiva, el hombre del Frente sino que es parte del Frente y tendrá que someterse al programa que tiene el Frente.

P.: ¿Y cómo define usted ese programa? Porque el doctor Bidegain mencionó en San Andrés de Giles a Mussolini y citó su frase: “Si avanzo, seguidme. . .“, etcétera.

Rucci: En el año 1946 también decían que Perón era fascista.

P.: Pero Bidegain lo dijo.

Rucci: Pero a mí no me consta.

P.: ¡ Ah! no le consta. ¿Cómo debemos hacer para que le conste?

P.: Cuando usted estuvo en España se le atribuyó haber declarado que cuando regresara a la Argentina iniciaría una campaña por la erradicación de la infiltración marxista del movimiento obrero. ¿Son reales estas declaraciones?

Rucci: Es totalmente falso. Le quiero aclarar que no soy de aquellos que dicen, como mucho se ha dado en decir, de que pretendo hacer discriminaciones ideológicas en la Confederación General del Trabajo. En la CGT, e incluso en el Consejo Directivo, hay miembros que no son peronistas. Hay dirigentes comunistas que van al Comité Central Confederal y son respetados. No se trata acá de señalar una cuestión de carácter ideológico. Aquí se trata de que esa ideología no sea el caballo de Troya para tratar de perturbar y desunir al movimiento obrero, lo que es una cosa muy distinta.

P.: O de torcerlo.

Rucci: O de torcerlo dentro del camino que se ha dado como objetivo.

P.: Pero si la gente quiere torcerlo.

Rucci: Acá hay cosas que usted no tiene la obligación de conocerlas porque no milita en el movimiento obrero. Ahí cerca se reunieron 700 delegados que se desparraman a lo largo y a lo ancho del país. 500 delegados que vinieron en representación de los trabajadores del interior del país. Y fueron ellos los que eligieron en la asamblea de la CGT a Rucci, con sus votos. Yo no creo, sería desmerecer mucho a los trabajadores, para pensar que cometieron tal error de elegir como sus dirigentes a traidores.

P.: ¿Por qué a traidores?

Rucci: Porque hay algunas personas que hacen calificativos de esa naturaleza.

P.: ¿Qué opina usted de los procesos internos de la CGT?

Tosco: Yo no creo que se trate de un error de los trabajadores, sino de la imposibilidad de expresarse democráticamente.

P.: ¿Por qué ocurre esto?

Tosco: Por la intervención de las patronales, del Ministerio de Trabajo y de las burocracias.

P.: Rucci, ¿hay burocracia?

Rucci: Yo quisiera primero discriminar. Porque a veces las palabras, si están ligeramente expresadas, suenan a hueco. Burocracia sindical ¿y qué es la burocracia sindical? ¿Qué es lo que hay que hacer para no ser burócrata sindicalmente? Primero quiero saber qué es burocracia.

P.: Vamos a preguntárselo a Tosco enseguida.

Tosco: La burocracia sindical es el ejercicio de los cargos sindicales con el criterio que se señaló aquí. Es decir, reducir todo al sindicalismo, de administrar, desde posiciones de poder, los beneficios sociales, de discutir especialmente los convenios colectivos de trabajo, de quedarse gobernando al movimiento obrero desde posiciones administrativas. Es decir, desde el mismo término burocrático surge: el poder, gobierno de empleados. Significado gramatical que trasladado al campo sindical, significa esto: no asumir esa proyección general de la lucha del movimiento obrero como factor de liberación nacional y social. Por eso nosotros distinguimos entre aquellos que se quedan para repartir lo que hay en los sindicatos y los que luchan desde dentro del sindicato por las reivindicaciones inmediatas y a su vez levantan la lucha permanente por esas reivindicaciones nacionales, por esas otras reivindicaciones sociales, por esas otras reivindicaciones latinoamericanas que hacen al cambio fundamental de la sociedad. A la militancia concreta fuera de la oficina, en la calle, en la lucha con los compañeros. Eso es ser representante sindical y no simplemente burócrata.

P.: ¿Cuál es su opinión, Rucci?

Rucci: Tengo derecho a la réplica. Eso es burocracia, pero eso no alcanza al sindicalismo argentino. Porque el sindicalismo argentino, y gracias al sindicalismo argentino, podemos decirlo así, donde están los burócratas, según algunas calificaciones tenemos un movimiento obrero politizado que sabe lo que quiere y sabe adónde va. Esos calificativos son los elementos rebuscados para efectuar ataques que no tienen ningún sentido.

P.: ¿Usted se siente atacado?

Rucci: Si hay un hombre al cual no le cabe ese calificativo, es al secretario general de la CGT, que hace escasamente dos años ha asumido la conducción del movimiento obrero argentino. Y nace desde abajo ¡eh! porque nadie me colocó en un sillón y soy el que menos estoy en la CGT.

P.: Confieso que no conozco un pronunciamiento claro y terminante del secretario general de la CGT, que es el que debe asistir todos los intereses de los trabajadores.

Rucci: ¡No se equivoque! ¡No se equivoque!

P.: ...sobre la economía del país. Tosco ha sido muy claro: dominio del crédito, nacionalización bancaria. .

Rucci: Permítame. Parece que acá se lee lo que se quiere leer y lo que no se quiere leer no se lee. La CGT, a los tres meses de asumir el secretariado y el Consejo Directivo, produjo un documento que lo denominó “Proclama y Convocatoria”, donde se sintetizan las aspiraciones del movimiento obrero y de todo el país.

P.: Hay mucha gente que no lo conoce...

Rucci: Documento que mereció el elogio de muchos sectores, incluso que no comulgaban con el planteo que formulaba la CGT. Por lo que no se puede así, ligeramente...

P.: ¿Usted cree que es bueno el elogio de otra parte?

Rucci: Yo creo que sí. Porque eso implica que a pesar que no estamos de acuerdo...

P.: ¿Usted se queda contento porque lo elogie “La Prensa”?

Rucci: Bueno, es muy difícil que el diario “La Prensa”. . .

P.: Por eso le pregunto...

Rucci: Es muy difícil porque todos conocemos perfectamente que “La Prensa” responde a intereses totalmente contrarios a los que sostenemos los argentinos, cual quiera sea nuestra ideología.

P.: ¿Sabe por qué yo le hacía esta pregunta? Por ejemplo, a nadie le escapa, por lo menos a la gran mayoría, el suceso del frigorífico Swift, ocurrido recientemente en nuestro país. Evidentemente, una gran cantidad de trabajadores de la carne, en este caso, se vieron de pronto perjudicados por una serie de maniobras que nada tenían que ver con el trabajo que ellos venían desarrollando. Yo le pregunto a usted. ¿Cuál ha sido el pronunciamiento, si conoce de ello y qué respuesta nos puede dar en ese sentido?

Rucci: Yo le puedo señalar que existe un argentino digno, que es el juez Lozada, que a pesar de todos los riesgos que corrió, tuvo la suficiente valentía para señalar un hecho tan desagradable y tan monstruoso como el del caso del frigorífico Swift.

P.: Pero, qué dice la CGT... Ahí hay casos de trabajadores...

Rucci: Acá ocurre lo siguiente. Usted pregunte lo que hizo la Federación de la Carne. La CGT no tiene facultades para tratar problemas de organizaciones sindicales son las organizaciones sindicales que representan a los trabajadores quienes deben asumir la defensa de acuerdo a los dirigentes que tengan, pero no la CGT.

P.: Pero usted cambia las cosas cuando le conviene ¿eh?

Rucci: No las cambio cuando me conviene. Usted me dice qué hace la CGT por los convenios. La CGT no discute convenios. La CGT hace respetar la ley, que es la 14.250. Después las organizaciones son las que discuten, no la CGT. Si un gremio acepta un convenio del 35 %, esos afiliados, si están o no de acuerdo, tienen que planteárselo a los dirigentes de su organización. No a la CGT.

P.: Pero el problema que planteó Conti era muy concreto: el caso .Swift. . .

Rucci: Pero ocurre que la Federación de la Carne, que es la que representa a esos trabajadores, en ningún momento lo trajo al seno de la CGT.

P.: Tosco, ¿Usted está de acuerdo con el planteo de Rucci?

Tosco: No. Nosotros creemos que la CGT debe cumplir una función de coordinación orientadora, de promoción en la lucha del movimiento obrero. Y, volviendo al caso no lo repito porque sea la CGT de Córdoba, sino porque es el ámbito de mi militancia, la CGT de Córdoba levanta con sus pronunciamientos, con su coordinación, con la convocatoria a los cuerpos orgánicos para debatir los problemas de la clase obrera. Nosotros hemos reclamado insistentemente a la CGT nacional la convocatoria del Comité Central Confederal. No nos hemos largado solos, nos hemos largado las veces que fueron necesarias pero, previamente, públicamente hemos reclamado la convocatoria del Comité Central Confederal. Y en el caso del frigorífico Swift y otros casos que hacen a la problemática general del movimiento obrero, que hacen a la política económica del país, como es evidentemente el caso del digno pronunciamiento del juez Lozada, deben ser asumidos por la CGT, según nuestro concepto, como cosa de la práctica de la central obrera.

Rucci: Quiero aclarar. Quizá nunca el Comité Central Confederal se reunió más veces siendo yo secretario general. Lo que ocurre es que el Comité Central Confederal, integrado por cuatrocientos secretarios generales y dirigentes de las organizaciones confederales, donde también está el compañero Tosco, tomó resoluciones de acuerdo a la estrategia que se imponía  ese Comité Central Confederal. Lo que implicaría que si el compañero Tosco hubiera ido o estuviera integrado a ese Comité Central Confederal y dentro del juego democrático que se debe dar en los cuerpos orgánicos, tendría que aceptar lo que se resolviera.

P.: Rucci, usted ha dicho que los duros del peronismo sólo sirven para sacar solicitadas. ¿Sigue manteniendo ese punto de vista?

Rucci: Bueno, usted primero me tiene que determinar quiénes son los duros.

P.: Atilio López, por ejemplo.

Rucci: Atilio López es un peronista y no es duro.

P.: Guillán....

Rucci: No es un duro, es un peronista...

P.: Usted discrepa con Guillán. Usted discrepa, ¿es claro?

Rucci: El problema con Guillán es sumamente conocido. Y dentro del movimiento peronista y dentro de las 62 Organizaciones hay normas que deben cumplirse. Y si hay hombres que son peronistas y están militando en las 62 Organizaciones, y consideran que el hecho de ser peronistas puede marcar otro tipo de estrategia que no sea aquella que imponen las 62, lógicamente existen desacuerdos que yo puedo tener con ellos.

P.: Usted dijo hace dos años que la CGT no ajusta su cometido a las órdenes del general Perón.

Rucci: No ajusta su cometido a las órdenes del general Perón.

P.: Pero en este caso era una orden de Perón...

Rucci: No. Estoy hablando de las 62 Organizaciones y no de la CGT.

P.: El señor Tosco se ha definido en una serie de medidas de tipo económico a establecer en forma inmediata en el país. Estas medidas son: control de cambios, dominio del comercio exterior.

Rucci: De acuerdo.

P.: Manejo de las importaciones y exportaciones.

Rucci: De acuerdo.

P.: Nacionalización de la banca...

Rucci: Nacionalización de la banca.

P.: Nacionalización del crédito.

Rucci: Es decir, recuperar la soberanía del país en todos los niveles fundamentales en lo económico. Totalmente de acuerdo.

P.: ¿Y en qué no está de acuerdo?

Rucci: En lo que está ocurriendo ahora.

P.: No, no. ¿En qué no está de acuerdo con Tosco?

Rucci: Si ese es el esquema que se plantea en un proceso que permita recuperar la entidad soberana al país, creo que en eso...

P.: ¿Y en el traspaso de las fuentes de trabajo?

Rucci: No. En eso no estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con un capital al cual el gobierno le haga ajustar las reglas del juego para que ese capital esté al servicio de la comunidad y cumpla una función social.

P.: Esta es una pregunta que va dirigida a los dos dirigentes sindicales. Los dos han hablado de la revolución y del socialismo. Un dirigente importante del peronismo cuando se le pidió que identificara recientemente el tipo de revolución socialista que quería, citó el caso del gobierno español. Como que tenemos que movernos en base a modelos yo quería decir si ese es el socialismo que quieren Rucci y Tosco. ¿Y en qué se parecen y en qué se diferencian?

Rucci: En lo que a mí respecta quiero aclarar que el modelo de socialismo que yo quiero para mi país nada tiene que ver con lo que ocurre en España.

Tosco: El régimen franquista es un régimen falangista y no socialista. El modelo de socialismo para nuestro país, recogiendo la experiencia revolucionaria de todos los países del campo socialista, se dará en la Argentina como modelo propio históricamente hablando.

P.: Rucci, López Rega dijo alguna vez que el socialismo nacional podía parecerse, de alguna manera, al nacional-socialismo. Parece bastante peligrosa la afirmación de López Rega y yo quiero que usted, como cabeza visible del movimiento obrero, diga si cree que el socialismo nacional se parece, de alguna manera, al nazismo.

Rucci: Yo dije hace un rato que cada pueblo, en materia de socialismo, ajusta más que nada a su idiosincrasia los matices del socialismo. Señalé también que probablemente este proceso nos lleva a características socialistas. Y va a ser el resultado del pensamiento, del sentido de nosotros los argentinos.

P.: Pero no me ha contestado la pregunta.

Rucci: Le estoy contestando la pregunta en el sentido de que el nazismo no tiene nada que ver con el socialismo que nosotros podemos plantear acá en la Argentina.

P.: Pese a la afirmación del general Perón en La Hora de los Pueblos, donde lo pone como ejemplo del socialismo nacional.

Rucci: No conozco esa afirmación del general Perón.

P.: Rucci, usted ha estado recientemente con Perón y ha llegado al país hace muy poco tiempo. ¿Perón va a regresar? Sí o no. En caso afirmativo: ¿cuándo?

Rucci: Bueno, ¿usted ha escuchado en alguna oportunidad que el general Perón haya dicho que no va a regresar?

P.: ¿Usted Tosco cree que el general Perón va a regresar?

Tosco: Yo creo que Perón tiene derecho, como todo argentino, a regresar al país y hacer valer con plenitud sus atribuciones ciudadanas.

P.: Pero va a regresar o no.

Tosco: No puedo oficiar de adivino. No sé.

P.: Una última pregunta. Según versiones que circulaban en estos últimos días (son muchas las que circulan), se habría ofrecido a Rucci el Ministerio de Trabajo para el caso de que ganara el FREJULI. ¿Es cierto?

Rucci: No es cierto.

P.: ¿Y si se lo ofrecieran, aceptaría?

Rucci: Yo me debo a mi movimiento, me debo al movimiento peronista, me debo al movimiento obrero y eso en su oportunidad determinará mi respuesta por sí o por no. Pero quiero aclarar, que quede perfectamente en claro, que es una versión totalmente infundada.

P. No se habló con Perón de eso...

Rucci: No se habló con el general.

CONCLUSIONES

P.: Vamos entonces a las conclusiones. Por favor, Pandolfi, las suyas.

Pandolfi: La posición del señor Tosco tiene coherencia interna. Comparto algunos puntos de vista, otros no, pero creo que hay una lógica interna de razonamiento. Del señor Rucci debo decir que no entiendo la lógica interna de algunos puntos, especialmente lo que se refiere al concepto de revolución y salgo del programa sin entenderlo.

Silvia Odoriz: Coincido también con Pandolfi en que Tosco es más coherente en lo que debe ser el planteo de la clase trabajadora. Con respecto a Rucci, entiendo que se ciñe a consignas demasiado estrechas para la clase trabajadora, y por otra parte no define exactamente el socialismo que él propugna. Y dentro de eso no entiendo cómo hace él para congeniar los intereses de los trabajadores con los de los empresarios capitalistas.

Horacio Salas: En lugar de hacer una aseveración sobre cada una de las personas que estuvieron esta noche en “Las dos campanas” creo que la conclusión que se puede sacar —y viene cuento de lo que dije al comienzo del programa, de que estábamos portándonos como chicos buenos— es la de que realmente nos hemos portado como adultos. Creo que es una prueba de adultez democrática, pero democrática en el buen sentido, no en el que le daban los “gorilas” del año 55. Creo que adultez en serio en lo que se refiere a que tenemos capacidad de dialogar. Cuando a mí me dijeron, hace una semana, que se iba a realizar este encuentro, sinceramente pensé que no se hacía, y a la gente de la producción le pregunté si había que venir con cachiporra. Personalmente no conocía a ninguno de los dos dirigentes. Personalmente con alguno tengo afinidad política, y con el otro tengo algún tipo de afinidad en la lucha antiimperialista. Pero pienso que ésta es una prueba evidente de que la Argentina tiene madurez, y que esa madurez puede hacer, de una vez por todas, que gobernemos nosotros mismos.

Pablo Giusiani: Creo que éste ha sido uno de los programas más positivos de los últimos tiempos. Claro que todos los que vivimos acá pensamos que éste iba a ser un programa totalmente distinto de lo que fue. Pensamos que iba a haber una tremenda pelea y en cambio hemos visto a dos personas que son protagonistas de uno de los enfrentamientos políticos y sindicales de la Argentina de nuestro tiempo, dialogar tranquilamente sin ningún tipo de escándalo que todos esperábamos que ocurriera. Creo que esa es la conclusión más positiva de este programa.

Rucci: En alguna medida ha pretendido ser útil a la opinión pública, para que conozca lo que yo sostengo como la verdad de lo que represento y creo que en este aspecto el resultado puede ser positivo.

Tosco: Agradezco la oportunidad de haber podido exponer ante la opinión pública y el pueblo, el punto de vista que no es mío sino de la clase obrera y el pueblo de Córdoba.

P.: ¿Cree Rucci que queda algo por decir?

Rucci: Yo simplemente diría para coincidir también con lo que dice el compañero Tosco, que estoy convencido de que lo que yo he expuesto no es solamente el punto de vista del pueblo de Córdoba sino que incluyo al pueblo de Córdoba en el pueblo de todo el país.

P.: ¿Puede ser que a partir de ahora no haya más solicitadas, entre ustedes?

Rucci: Cada uno sabe de su obligación y asume las responsabilidades. Yo sé de mi obligación como secretario general de la CGT y he asumido esa responsabilidad.

Tosco: En tanto y en cuanto sea necesario fijar las posiciones de lucha de la unidad combativa nosotros hemos de continuar con esta misma práctica del movimiento obrero. Córdoba es del movimiento obrero argentino y de la lucha antiimperialista latinoamericana.

Tosco y Salvador Allende en el día de su asunción como Presidente de Chile