Mañanas de radio

Entrevista al Compañero co-director de Insurgente

 en el país del Potencial Premio Nobel de la Paz, José Mujica

“Tras 9 años si la derecha no ha protestado por las políticas del gobierno del Frente Amplio es porque no se les han tocado sus intereses”


Entrevista a Jorge López Ave en Programa Mañanas de Radio, de CX36 Radio Centenario de Montevideo Uruguay.

“Uruguay camina hacia la profundización de las políticas neoliberales” y se enmarca “con lo que es la social democracia a nivel mundial, donde su ideario es el reformar y parchear el sistema, nunca combatirlo”, dijo el publicista uruguayo, residente en Cádiz, Jorge López Ave, en ‘Mañanas de Radio’. Señaló que “cada nuevo Shopping se celebra como un triunfo artiguista y eso es una barbaridad, desde el punto de vista de la concepción ideológica de los valores de la izquierda” pues “el consumo no es un valor de la izquierda y sin embargo se vende como un gran logro”.


En ese sentido, el director del diario digital InSurGente, habló de las nuevas modalidades de lucha que va tomando la izquierda en Europa, sobre todo de la mano de los jóvenes para enfrentar la pasividad que ha impuesto “la social democracia en Europa, que es un poco el modelo del Frente Amplio a nivel organizativo y económico”.

A continuación transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar o descargar aquí:
http://content.jwplatform.com/players/hxAJtnNg-hndKM9yc.html

Efrain Chury Iribarne: Tengo un invitado que muchos apreciamos en esta casa porque siempre nos aporta documentos informativos y cosas muy interesantes para nuestro propio trabajo inclusive en ese intercambio que mantenemos con él, que está hace ya un tiempo largo en España. Estoy hablando de Jorge López Ave, director del diario digital InSurGente, publicista de larga data -aunque es joven-.

El gusto de recibirte Jorge, bienvenido.

Jorge López Ave: Muchas gracias Chury, lo sé.

EChI: ¿Cómo dejaste a España y cómo encontraste a Uruguay?


JLA: Empiezo por el final. Uruguay es un país extremadamente caro y eso tiene mucho que ver con la Economía. Hace unas horas un amigo de acá me decía sabemos que es caro pero no tenemos mucha referencia exterior, sabemos que Argentina está barato pero la cotidianeidad nos inunda de realismo y seguimos gastando, seguimos pidiendo crédito, pero tomarse un café en 18 de Julio, en 8 de Octubre o en el Paso Molino es tan caro como tomárselo en los Campos Elíseos de Paris y la proporción de los sueldos no es esa. Entonces resulta un poco sorprendente como la va llevando la gente y como no aumenta su espíritu de rebeldía, ese sería digamos el primer pantallazo, lo caro que es el país y si lo comparamos con lo que se gana acentúa esa carestía. Por lo demás, en la semana y media que llevó acá en Montevideo observo y me preocupa, aparte del tema económico de esa burbuja que a lo mejor estalla y deja un mal recorrido para el país, lo que me preocupa es el conjunto de valores, es decir se ha anclado, se ha enraizado mucho el tema del consumo como valor ideológico.

Y cada nuevo Shopping se celebra como un triunfo artiguista y eso es una barbaridad. Una barbaridad desde el punto de vista de la concepción ideológica de los valores de la izquierda. El consumo no es un valor de la izquierda y sin embargo se vende como un gran logro y eso me preocupa porque lo veo muy enraizado en la mentalidad de la gente, el intentar tener cosas, vivir el presente de un modo muy equívoco, las tarjetas, lo de los créditos, la gente habla de plata fundamentalmente, entonces eso concierne a los valores, a la concepción ideológica que no corresponde para nada como digo a lo que debería o es la izquierda.

EChI: Vamos a aclarar que quien está hablando, Jorge López Ave, no es un español que visita Uruguay, él es uruguayo, vivió mucho tiempo en este país y lo conoce perfectamente.

JLA: Por eso duele más. Es decir, que haya gente como viene denunciando la 36 haciendo cola para conseguir crédito de una mueblería, más allá del hecho corrupto está el hecho ideológico. La gente necesita plata y como necesita plata para abordar un presente inmediato no importa pagar mañana una barbaridad de crédito porque eso es pasado mañana. Entonces el vivir en un presente rabioso sin proyección de futuro es algo que en un principio quienes -y vos también estás en esa historia- apostábamos por la creación de una estructura de izquierda no imaginábamos que podían aportar ese concepto tan pro capitalista de consumir hasta morir.

Por otra parte, la necesidad de plata y de alquileres caros, de intentar conseguir cosas que desde el punto de vista de clase no son más que cosas superfluas.


EChI: Uno tiene la sensación que si el país fuera un tren, en realidad la llegada del FA bifurcó más las vías, es decir que tomó para el otro lado, es decir que la conectaron mal, hizo otro destino.


JLA: Lo importante es que la mayoría de la gente que estaba en ese tren no percibe, no percibió o no quiere percibir esa realidad, si les hacemos preguntas básicas incluso a lo mejor de la vieja escuela. Es decir ¿Uruguay en el contexto mundial con un gobierno de izquierda es un país socialista? La respuesta evidentemente es no. ¿Camina hacia el socialismo? Evidentemente no. Entonces ¿hacia dónde camina? Camina hacia la profundización de políticas neoliberales.

El neoliberalismo es derecha, en un englobamiento que puede tener perfectamente concordancia con lo que es la social democracia a nivel mundial, donde su ideario es el reformar y parchear el sistema nunca combatirlo, entonces eso sí es una diferencia importante, es decir no vamos a cambiar las estructuras económicas, no vamos a cambiar las relaciones de producción sino que vamos a parchear, a dar unos pesos a los que están peor pero siempre dentro del marco legal, capitalista sin cuestionar lo más importante y esa es la realidad.

El problema fundamental y ahora también tenemos las encuestas y buena parte de la población parece aceptar eso como algo irreversible de que eso es así visto desde afuera del país y no por un uruguayo sino por una persona de otra nacionalidad, es un poco insólito que un gobierno con Ministros comunistas tupamaros no de un golpe en la mesa y no apueste por una estructura diferente a la capitalista, no agarre el tren ese del que hablabas y ponga las vías encaminadas hacia otro lado porque sino quien lo va hacer, si la historia marca que los que construyen el socialismo mal vamos, esa es la realidad.


EChI: Hay otro aspecto del país que para nosotros es una preocupación constante y es que el gobierno frenteamplista ha producido la mayor enajenación de la soberanía que registra la historia del país.

El Uruguay tiene hoy el 41% de las tierras entregadas y regaladas a las multinacionales, digo regaladas porque esas propiedades no pagan impuestos en Uruguay.

JLA: Sí, a mi me gusta hacer ese ejercicio de pensamiento que es el siguiente, que respuesta hubiera dado el FA si estas políticas las estuviera articulando el Partido Nacional y el Partido Colorado, seguramente más allá de una conferencia de prensa intentaría movilizar a la gente, había unas grandes movilizaciones y con pancartas diciendo no a la venta del país.

Eso no hace falta ser muy imaginativo para saber que es así, es más, desde la izquierda nos hemos educado que cuando venían capitalistas de afuera venían a robar el país porque era el imperialismo, porque era el capitalismo que venía a saquear.

Hemos dado como una vuelta de carnero y para justificar todo el empresario ya no es empresario sino emprendedor, que tiene ese punto medio positivo que está bueno dicen que venga a invertir, las figuras como el imperialismo, el capitalismo depredador todo eso ha desaparecido porque han convencido a la población que vengan de afuera con plata, esa plata trae quita de derechos porque sino me voy a Tailandia.

Lo que decías antes es exacto, la quita de soberanía pasa también por el hecho que el que tiene la plata tiene el dominio de la cosa, entonces si yo te exijo que tienes que ganar 13 mil pesos no mira que quiero ganar 18, ah bárbaro me voy a Tailandia porque ellos son los dueños de la ruleta, entonces que papel le toca a los gobiernos locales pues de meros títeres y encima salen en la foto con ese nuevo emprendedor que es una empresa bárbara, unos tipos bárbaros, me reúno en un hotel de lujo porque traen 40 millones de dólares, la consecuencia de esa plata es que los trabajadores van a tener un recorte importante de conquistas sociales y eso está pasando en todo el mundo además, el capital va allí donde es más fácil obtener beneficios y plusvalías. Ahí está la importancia de la diferencia de tener gobiernos combativos con esa realidad o gobiernos genuflexos, lamentablemente nuestro gobierno es un gobierno que se ha plegado al valor de decir que vengan cuanto más mejor, a invertir cuanto más mejor sin poner casi ni una sola condición, está el país lleno de Zona Franca, de transgénico, de minería, no importa de lo que sea, todo lo que venga es bienvenido.

EChI: Regasificadoras que anulan la costa para darle combustible a una multinacional que viene a explotarnos y a expulsar a la gente del campo.

JLA: Y nos dice que eso genera riqueza… Pero yo me pregunto, ¿para eso hace falta un gobierno llamémosle de centro izquierda?

Podría serlo (Jorge) Larrañaga, (Sergio) Abreu, (Pedro) Bordaberry, igual ellos también negociarían con las empresas que vienen de afuera.

Haciendo un análisis pormenorizado, yo sé que mucha gente que escucha la radio es votante del FA, pero hagamos este análisis: ¿Es más duro el gobierno actual en la negociación con las transnacionales que un gobierno de Larrañaga, de Abreu?

Yo creo que no. Es la misma alfombra que se pone a todos los que vienen a invertir, no escuchamos ni vemos ni sabemos que el gobierno actual le exijan nada, que el gobierno actual le exija a las grandes empresas que tengan que tener un sueldo mínimo de 28 mil pesos, tiene que tener estos derechos, no se escucha eso muy por el contrario aceptan las condiciones del que manda y el problema esta, luego podemos hablar algo de Europa, es que en esta época una de las cosas que hemos descubierto es que los gobiernos no mandan.


EChI: Yo aquí hace unos cuantos años hablaba con un importante dirigente del Partido Nacional, que inclusive fue candidato a la Presidencia de la República, un brillante abogado de este país y me dijo: “A esta altura de mi vida no estoy de acuerdo con las privatizaciones”; dándome a entender que tampoco a las inversiones de ese tipo. Y yo le pregunté por qué y me contestó: “Simplemente porque eso significa siempre corrupción en el país en que se opera”.

JLA: Exactamente. Tal es así, ya que decís eso del Partido Nacional, digo reflexionando y haciendo -pero no mucho- de política ficción, un hipotético gobierno de Tabaré Vázquez, ¿sorprendería mucho a la población que pusiera algún Ministro blanco o colorado o algún Ministro del Partido Independiente? Evidentemente que no.
Es más, se vendería como que todos juntos somos Uruguay y todos juntos vamos a poder.

EChI: Y sabiendo que más a la derecha de lo que está el FA no se puede estar.

JLA: Claro, porque en política económica ya te van a decir directamente que nosotros no tenemos mucha independencia, estamos al albur de lo que hagan y decidan los grandes, entonces partiendo de esa base da igual un Ministro que otro.

Y sobre todo -a mi siempre me gusta hacer esta referencia- el termómetro de las políticas de izquierda justamente la marca la oposición. Me explico, si hay un gobierno de izquierda real en un país como por ejemplo Venezuela la oposición está muy combativa en la calle, en el parlamento, boicoteando, reventando Economía, porque le están tocando sus intereses de clase.

Acá llevamos muchos años de gobierno del FA y la derecha de siempre, de todas las horas como se suele decir, no se ha movilizado, no ha convocado 200 mil personas en el Obelisco para protestar por las “políticas de izquierda” del gobierno, es decir que si no lo ha hecho es porque no se les ha tocado sus intereses de clase, que no están muy descontentos.

EChI: No para nada.

JLA: Por eso digo que los termómetros a veces lo tocan los otros, cuando se les toca saltan. Y no decimos ningún disparate si decimos que muchas familias de plata de este país son votantes del FA.

A los dirigentes del FA le parecerá bárbaro pero del punto de vista de clase es un disparate, significa que algo no funciona. Hay gente que coquetea con el gobierno, que vota al gobierno porque está tranquila desde el punto de vista de sus intereses de clase y eso es preocupante.

EChI: Hablemos un poquito de las dos Europa, porque las referencias que recibimos es que hay una Europa al norte y otra al sur.

JLA: Yo pienso que la famosa y comentada crisis se podría explicar como un personaje de teatro que antes de empezar la función se ha abierto el telón, entonces los espectadores, el pueblo, ha visto lo que había sobre el escenario -que gracias a la crisis de un modo sorprendente abrió el telón y que ha visto en el escenario- la gente sencilla que estaba sentada en su butaca la vio tal cual son. Y vio -o ve- algo que es terrible: que la democracia no es tal, que por encima de partidos políticos, de dirigentes, está el poder económico. Cosa que la gente de izquierda sabía. Sabemos desde hace muchos años que es así, pero se está viendo con especial crudeza que hay plata para los bancos pero no para la gente. Los bancos le exigen al Estado que le den para sanear sus cuentas, por ejemplo el caso de España 250 mil millones de euros, plata pública que pasa a terreno privado, a ser manejada porque ellos - me refiero a la banca- estaban muy cerquita de la desesperación económica. Y la gente lo vio con claridad, a alguien que vende fruta o pescado no le dan ese crédito pero a la banca no solo le dan el crédito sino que le regalan la plata.

También se ven más cosas cuando se abrió el telón, se ve la política como un enemigo de la gente, es tal la cantidad de corruptelas, la cantidad de beneficios que tiene esa casta política que es ajena a los intereses de la gente, que está provocando o acentuando un desánimo terrible en la gente. La gente ha empezado a despreciar su propio voto porque la considera que no tiene valor y eso se vio porque como se corrió el telón vimos las corruptelas que tienen, políticos que ganan mucha plata, que colocan a todos sus familiares, hacen una auténtica rosca de un lado y de otro, de lo que era la social democracia histórica y ni hablar de lo que representa la derecha más clásica. ¡Ojo!, que aparte también de lo que han visto esa quitada de telón sirve como espejo de lo que está del otro lado, es decir las butacas, como estamos nosotros, como está la gente. La gente se descubre asimismo como un espejo y se ve extraordinariamente atomizada, cada uno está haciendo la batalla por su lado, el vecino del tercer o cuarto piso es un enemigo jamás es un compañero. Es decir que es una sociedad extremadamente individualizada, que es exactamente la que le corresponde a una estructura capitalista para que el tejido quede siempre separado, que no se pueda crear tejido.

EChI: Se rompen los lazos.

JLA: Se rompen los lazos.

También descubre una izquierda combativa muy pequeña porque los años han ido pasando y hay muchas organizaciones pequeñas que han podido sobrevivir pero poco más, sin incidencia social.

Pero también descubre cosas buenas no vamos a ser pesimistas, cosas que para la izquierda clásica resultan demasiado novedosas como para interpretarlas con rapidez. La sociedad ha empezado a encarar cosas desde mi punto de vista muy interesantes, como por ejemplo la desobediencia civil. El ejemplo más claro es el caso de Grecia donde la gente dice -digo la gente y digo ciento de miles de personas o capaz que digo millones- el gobierno no me da trabajo o al economía que medio dirige el gobierno no me da trabajo, no me da sanidad, salud, no me da educación, por qué tengo que pagarle yo al gobierno, entonces hace un tejido muy interesante con una campaña muy buena que es yo no pago el ómnibus, yo no pago el peaje, yo no pago el agua, yo no pago la luz. Pero no uno que está loco, no, estamos hablando de estructuras organizadas, ojo que ahí está jugando un papel muy importante Internet, la gente empieza asociarse para no pagar. ¿Y por qué voy a pagar si ha cambio no recibo nada? Y eso es algo que la izquierda no tenía adjetivado, es decir teníamos el modelo clásico de acumulación de fuerzas, ganar diputados para tener el poder, sin embargo se está observando con el tema de la desobediencia civil algo que va muy rápido y que más allá como digo de las estructuras ideológicas de la izquierda clásica, es algo que hay que digerir rápido y como afrontarlas, las estructuras de boicot, boicot a determinados productos.

Imaginate que esta sociedad uruguaya, por trasladar esa realidad europea a la sociedad uruguaya tuviera un tejido suficiente -insisto que en eso juega un papel muy importante Internet no solo para denunciar- y pongo un ejemplo que ha denunciado la Radio, lo de la mueblería de 8 de Octubre, sino que tuviera capacidad suficiente a través de 150, 200 mil personas para boicotear no la mueblería que es lo de menos sino a la empresa que da los créditos, iban a sentir un golpe de miles de personas.

En realidad se resume con que la gente más combativa con el capitalismo en Europa, creo que está tramando algo muy interesante, que es boicotear el sistema, no tan solo pelear para decir vamos a sacar 3 Diputados más, no. Boicotear el sistema, dar donde duele. ¿Les duele que no vayamos a los shopping? No vayamos a los Shopping. Pero no uno o dos. No. Un millón de personas estamos convocados el martes para no ir y eso es dar donde duele, porque dan en la cuenta de resultados enseguida.

EChI: Naturalmente, ese mes tendrá un balance desfavorable.

JLA: Exactamente. Entonces, es la capacidad de la gente de decir: “tengo herramientas de lucha”, a lo mejor novedosas, pero que son extremadamente eficaces para enfrentarse al capitalismo. Y todo eso se está digiriendo a una gran velocidad.

Es decir, te pongo el ejemplo de España pero sirve para cualquier país europeo. Está habiendo un recorte de Presupuesto a todos los niveles como todo el mundo sabe, excepto en los Ministerios del Interior donde se aumenta para comprar balas de goma; ahora la última novedad es que van a las manifestaciones, la policía, con tanquetas donde tienen un aparato que emite un ruido ensordecedor y la gente se tiene que dispersar. Chalecos antibalas, etc.

Es decir que los Ministerios de Interior europeos saben, o tienen miedo, de que las revueltas sociales vayan en aumento y están como pertrechándose. Y ese es un dato también novedoso.

¿Por qué? Porque la izquierda hasta hace nada, hasta este tiempo, se limitaba a movilizar a la gente, ponemos una pancarta, el recorrido es de tal sitio a tal sitio, leemos un comunicado o un manifiesto y nos vamos para casa.

Eso está cambiando.

Eso la gente lo está considerando de lo más inútil porque no cambia nada. ¿Qué es lo que cambia? Bueno, eso es lo que hay que ir descubriendo con estos movimientos que estamos viendo.

Es decir, hay, llamémosle sistema de lucha, invitar a una manifestación y juntar a 50.000 personas con una pancarta, leer un manifiesto maravilloso a través de una persona de reconocido prestigio, está bárbaro. ¿Pero eso es eficaz o no para cambiar las cosas?

Entonces, la gente joven, sobre todo, se está dando cuenta de que eso no sirve para cambiar las cosas, que no cambia nada, que es lo que venimos haciendo los últimos 20 años con resultados más bien escasos.

Entonces, pasamos a otra construcción de instrumentos, y eso yo creo que es interesante. Porque para la izquierda, para los que tengan la cabeza abierta, estamos ante cambios en los métodos de lucha.

Que no es simplemente el clásico: lucha electoral o lucha armada. No. Va mucho más allá de eso.

Es decir, es estructuras de funcionamiento hasta ahora inéditas, de estructuras de barro donde la gente crea cosas. Por ejemplo, si el gobierno no llega con una estructura de sanidad básica al barrio, la creamos nosotros. Si hay 5 médicos y 4 enfermeros en el barrio con cabeza solidaria, nosotros construimos eso y el gobierno que nos deje tranquilos.

Que echan a gente de su casa porque no puede pagar, tiene una familia con 3 hijos y está desalojada y desahuciada en la vivienda, pues ocupa una casa que tenemos registrado acá que lleva 12 años vacía y ahí hay que meter a esa familia.

No pasa tanto porque un compañero en el Parlamento haga esta gestión sino acción, hemos entrado en un período de acción.

Y eso como vamos viendo o por la cara que me estás poniendo, vemos que es algo muy nuevo.

EChI: Porque la acción justamente de la gente en ese sentido es el miedo más grande del capitalismo. Es el terror del capitalismo.

JLA: Exacto.

A mí me gusta recordar una anécdota, porque me gusta ilustrar las cosas con anécdotas.

En Berlín una gran empresa de supermercados echó a 2 trabajadores jóvenes porque le habían pedido aumento salarial. En este caso se trataba de 2 militantes activos del Movimiento Antifascista.

Uno de ellos le dijo al encargado del supermercado que lo pensara porque les iba a costar caro que los echaran a los 2. No le hicieron caso porque eran dos gurises de 20 años.

Bueno, a partir de ese día por la tarde empezaron a organizar vía internet un boicot activo a esa empresa. Al poco tiempo, a los 4 o 5 días había más de 100.000 personas que estaban anotadas para tal día hacerle un boicot a ese supermercado. Pero el problema fue que a los 4 días era casi 400.000.

Cundió, gustó la idea del boicot.

Se entera el dueño absoluto de las acciones, el que más acciones tenía de la empresa e intenta un diálogo con ellos para parar el boicot. Ellos van a la negociación y le dicen que no sólo quieren que los vuelvan a admitir sino que quieren un aumento salarial del 10% para todos los trabajadores.

-No, pero se tiene que ver con los sindicatos...

-Bueno, bárbaro, el día 24 es el boicot.

Y el tipo estaba temblando porque el boicot no era de un día, era de una semana. Por supuesto hubo un aumento salarial del 10%. Tuvo miedo.

Y ojo, no era miedo a los sindicatos, miedo a los consumidores organizados. Y eso también es algo nuevo para la izquierda.

En un mundo consumista es dar donde duele.

Diego Martínez: Nos llegan mensajes de los oyentes.

“Buen día. Una pregunta al entrevistado: ¿La deuda externa, inmoral e impagable, no es la razón de esta crisis que pagamos los pobres? Un abrazo”, manda Orlando.

“¿Muchachos, qué pasa con el Toto Rossi que nadie lo nombra? ¿No está con el compañero? Otro fraudeamplista de guarda a estanciero. ¡Qué manga de hipócritas!”, dice el teléfono que termina en 257.

Son algunos de los mensajes que han ido llegando.

JLA: Bueno, lo de la deuda externa, para contestarle al oyente, ese es otro de los temas donde hemos visto cómo ha ido cambiando el asunto. En Youtube he visto cosas de Danilo Astori muy beligerantes con el tema de pago de la deuda externa, videos de hace 20 años, y sin embargo hoy por hoy han extendido en la sociedad de que si no se paga la deuda no vienen los capitales porque el país no es confiable.

Fijate qué valor tan reaccionario, Chury. Es decir, hay que pagar con el sacrificio que sea porque sino te bloquean el país. Eso no es lo que decía la izquierda hace 20 años.

Es decir, la deuda es plata, que mucha de ella ni llegó al país sino que se quedó en los bolsillos de aquellos que la pedían, y la asume el país con una naturalidad absoluta.

EChI: Tenemos otro mensaje que dice: “Cuando hablan los políticos en la campaña electoral hay que cacerolear, es una forma de hacerles un boicot”, Luis del Cordón.

JLA: Claro, la palabra “boicot” a la gente combativa gusta. Gusta porque es sentirse protagonista y es un medio no convencional que ayuda a generar conciencia.

EChI: Ayuda, pero creo que en definitiva, para el lugar a donde han llegado los traidores de la izquierda, un caceroleo es casi un juguete con el cual se ríen de los que lo hacen y se entretienen. Me gusta mucho más el boicot como que esta semana 400.000 no compra en los shoppings. Ese es el que duele y ese es el que hace ruido.

JLA: Claro, para eso se tiene que organizar la gente y tiene, como decía antes, una herramienta importante a través de internet y sobre todo es un instrumento de gente joven, la gente joven es capaz de hacer eso. Porque en algunos países de Europa lo hacen y en EE.UU. que hay una sociedad civil bastante combativa, pese a lo pueda parecer, tal es así que las campañas de Obama tienen en un 70% de importancia internet que contrata a cientos de personas para que trabajen el tema internet de cara a conseguir votos.

¿Por qué? Porque a la gente le cuesta mucho salir a la calle a manifestarse, movilizarse, y sin embargo a esa misma hora está delante de una computadora. Entonces, la idea es, la revolución no se va a hacer desde las computadoras, eso es obvio. La revolución la hace la gente y en las calles, hasta ahí estamos de acuerdo.

Pero el tema es cómo conseguimos que la gente acuda a las calles, salga de su casa para un fin social y colectivo. Esa sí es una batalla ardua. ¿Por qué? Porque el sistema, con mucha habilidad, ha concretado en cosas como el ocio o con la desgana genera de que nada se puede cambiar, nada se puede hacer y eso se ha extendido entre la gente joven.

Y digo lo de la gente joven porque es lo que más me preocupa.

¿Por qué? Porque la gente mayor y sobre todo en un país como Uruguay, si rascás un poquito vas encontrando algo de conciencia de clase o algo de conciencia social por la propia historia del país.

El problema es la gente que tiene menos de 25 años que se le ha mandado a su casa. Eso la social democracia en Europa, que es un poco el modelo del Frente Amplio a nivel organizativo y económico, son extremadamente hábiles. Les dice: no, no, ustedes disfrute de la vida, consuma todo tipo de cosas y productos que la política la hacemos nosotros. Ustedes confíen tranquilos y no participen en nada. Y la gente ha hecho caso a eso.

Y el problema es que cuando luego se les ha convocado ya la gente estaba deshabituada a salir. Porque si estás 3, 4, 5 ó 6 años sin grandes movilizaciones sociales después es difícil sacar a la gente del living.

De ahí la importancia que decíamos de figuras nuevas como el tema de la desobediencia civil o el boicot que decía un oyente. ¿Por qué? Porque la gente se siente útil y sobre todo copartícipe de la vida social.

Vos decías, no sirve de mucho hacer un boicot a un dirigente político, o incluso a un dirigente sindical vendido.

EChI: Que abundan.

JLA: Que abundan.

Depende. Porque si el boicot o el caceroleo ese se lo hacemos durante 48 horas en la puerta de su casa, lo que siempre se le llamó escrache, ya las cosas cambian. Y en vez de ser 100 personas, si son 5.000 se convierte en un elemento político de envergadura.

Eso está pasando en Grecia. En Grecia los ministros cambian de casa con urgencia cada 2 o 3 semanas porque los tienen localizados. Hay todo un movimiento, sobre todo el movimiento anarquista que los localiza, dicen que viven en tal lado y allá van a reventarles la noche.

Y eso genera policía, enfrentamientos, tensar socialmente desde el punto de vista de clase una sociedad, que es de lo que se trata. Acá o adormecemos o tensamos.

EChI: Para dormir ya hay cantidad de dirigentes.

JLA: Exacto.

Los que apostamos por tensar tenemos que buscar los mecanismos de tensión. Y esos mecanismos de tensión, vuelvo a lo de antes, puede ser que no nos sirvan los habituales métodos que tensaban la sociedad. Es decir, en este país tensó la sociedad de los cañeros cuando vinieron en los años 60, tensó al país. Yo no estoy muy seguro que hoy 40.000 personas por 18 de Julio tensen la sociedad, porque a esa misma hora están los shoppings llenos. La sociedad se ha pluralizado, no sé si en el buen o el mal sentido, pero es un hecho objetivo. Es decir, se ha pluralizado.

Igual hay gente en todos lados y la gente ha dejado a la política como un mal necesario.

EChI: Un mal necesario cada 5 años.

JLA: Claro, algo que le complica mucho la vida, que le obliga a pensar por qué el sistema hábilmente ha disociado la política y la economía de la vida cotidiana de la gente. O sea, la gente no piensa que si le va mal es por culpa de un sistema económico injusto, piensa que es porque no arriesga lo suficiente, que no tiene suerte, que la familia no lo apoya, que le prometió una cosa un empresario y no se la ha dado, etc. Pero nunca van a ser la política y la economía los culpables, porque de eso ya se ha encargado el sistema, de romper ese vínculo.

Entonces, la gente en su mayoría gravita en la sociedad como flotando. Y de repente le suena la campana anunciando que hay elecciones y al día siguiente vota.

Hay datos espeluznantes de algunos países que son sorprendentes. Por ejemplo, en las últimas elecciones en Francia hubo un dato concretito, yo estaba trabajando en Francia en ese momento, sorprendente. Casi el 18% de la población no se enteró de los resultados de las elecciones hasta cuatro días después. Es decir, fueron votaron, participaron pero... Increíble ¿no? uno que vive esa noche electoral como diciendo, a ver si los míos consiguen algo.


EChI: Sí, no se enteraron porque tampoco estaban muy interesados en enterarse.

JLA: Exacto. Participaron del llamado juego democrático o como queramos llamarle y está. Volvieron a su trabajo, sus compañeros de trabajo opinan como ellos en el sentido de que no les interesa la vida política y no se habló.

En la televisión obviaron los programas de información política y se fueron al otro canal que había otra cosa. Lo cierto es que tardaron unos cuantos días en saber los resultados.

Para los que estamos muy politizados eso es muy sorprendente pero es una realidad. ¿Y eso cómo lo afrontamos? Porque en la izquierda tenemos un discurso para gente que hay que convencer pero que por lo menos está en la mesa. ¿Cómo los convencemos?

Podemos decir siempre, el mundo estudiantil, el movimiento sindical, pero es que ese tipo de ciudadanos y ciudadanas también están desafectados de la vida sindical y estudiantil. En España solamente el 9% de los trabajadores están afiliados a algún sindicato.

EChI: ¿El 9%?

JLA: El 9%. ¿Y el resto dónde está?

Y con algunos datos espeluznantes, en el sentido de que la cotización mensual que pagás a un sindicato luego te la devuelven en la declaración de hacienda. O sea que encima no es “plata perdida”, te la devuelven porque el sistema incita a la gente a que participe o por lo menos esté afiliada a un sindicato.

Pues ni así.

EChI: No, acá seguramente van a crear un mecanismo así para que estén afiliados a PIT-CNT porque es un organismo de gobierno.

Te cambio de tema, hace mucho que ni se nombra a Julián Assange -al menos por aquí- y el otro día se nombró a Edward Snowden porque Estados Unidos lo acusó de haber estado siempre al servicio de Rusia y una serie de cosas. ¿En el Primer Mundo su repercusión sigue vigente?

JLA: Ha perdido vigencia, pero hubo un par de días de mucho susto, donde, tanto los papeles famosos de Wiki Leaks como sobre todo lo que podía estar destapando Snowden, preocupó.

Preocupó porque al sistema político y a sus mandatarios se les detectó un cierto miedo a que saliesen a la luz cosas que afectaban a lo que ellos dicen la seguridad del Estado. Y hubo preocupación, se veía a algún que otro ministro muy nervioso.

Y me los imaginaba llamando a EE.UU., hay que solucionar el problema de cualquier manera. Si hacía falta con dos balas, pues con dos balas.

Eso también demuestra algo que creo que tiene que alentar al optimismo, porque nosotros estamos en la izquierda en un momento donde tenemos de todo menos optimismo porque vemos que se va a tardar mucho en cambiar el estado de las cosas.

Sin embargo también demuestra que la maquinaria más perfecta, más engrasada, más preparada puede ser vencida con un grano de arena bien situado.

Es decir, un sólo grano de arena, depende dónde lo pongas. Si lo ponés en un sitio determinado de esa maquinaria perfecta y engrasada, aniquiladora, puede hacer que la máquina se pare. Hacen falta muchos granos de arena para probar y probar, y gente lúcida que diga dónde tenemos que colocar el grano ¿no?

Pero eso también demuestra que ellos tienen miedo. En España a partir de las movilizaciones famosas del 15M surgieron muchas frases lindas que tenían que ver con el poder popular al fin y al cabo. A mí hay una que me gusta sobremanera que es: “El miedo tiene que cambiar de bando”.

¿Qué significa esto? Que de momento los trabajadores, la gente más consciente, la gente de las capas más humildes, es la que tiene miedo. Tienen miedo a la policía, al gobierno, tiene miedo a perder su trabajo, tienen miedo a no llegar a ese umbral de consumo que parece básico para vivir. Tienen miedo, y los poderosos no tienen miedo.

Muy por el contrario se muestran ufanos de la situación.

El gran desafío es que el miedo cambie de bando, que ellos sean los que tienen miedo, que la otra barricada sea la que tiene miedo.

¿Cómo conseguimos eso? esa es una labor intelectual y activa de acción.

A mí la palabra “acción” cada vez me gusta más. ¿Por qué? Porque refleja que hemos dejado de dormir, que vamos a hacer acciones concretas y puntuales. O mejor inconexas con otra acción que se esté desarrollando en otro barrio, pero sí importante en sí misma. Y que hace acercar a la gente.

Te cuento una cortita, hay un barrio en Burgos, una ciudad de España, que le querían hacer una obra tremenda, un bulevar en el medio, con un gasto de 8 a 10 millones de euros. El barrio se llama Gamonal.

La gente se empezó a movilizar de verdad. Es decir, convocaban asambleas a las 12.00 de la noche y había de 300 a 500 personas.

Hubo enfrentamientos con la policía, los manifestantes fueron a los escaparates de los bancos culpables últimos y siempre presentes, les destrozaron un par de vidrios y eso provocó una alerta general de sistema.

Bueno, la gente se movilizó, es lo importante, y consiguieron parar la obra. La obra no se va a hacer y la plata se va a gastar en otra cosa.

¿Qué significa eso? Que es una batalla de barrio que por esa cuestión de pequeña violencia que hubo se convirtió en una gran noticia a nivel nacional.

Pero la lectura no es esa, la lectura es que la gente organizada consigue cosas. El sistema tiene mucho miedo a que estemos organizados, mucho miedo.

EChI: Es que sería su futura calamidad.

JLA: Exactamente.

Entonces, entramos como en medidas prontas de seguridad, cuando hay 4 personas reunidas se convierte en agentes peligrosos.

EChI: Por eso se le puso tope.

JLA: Claro, y por eso, por ejemplo, todos los países europeos están cambiando con cierta velocidad la legislación, los códigos penales, para que eso sea algo punitivo, que reunirse sea algo punitivo.

Por eso digo que una de las cosas, y terminamos con lo del telón que abrió la crisis, es que, oh sorpresa, no vivimos en una democracia donde la gente con su voto y su participación decide el futuro del país. No, hay siempre gente por encima sus votos y su poder vale mucho más que el de la gente sencilla.

Y ese es el gran descubrimiento. Es decir, no es como hasta ahora teníamos pensado que el régimen capitalista tiene una cara oscura, oculta y siempre dispuesta a que puede ser el fascismo, y una cara amable llamada “democracia burguesa” donde permite una serie de libertades para poder manejarnos. Eso murió como análisis.

Hoy por hoy hay muchos países europeos donde cogobiernan partidos de centroizquierda como de centroderecha. El caso más emblemático, pero no es el único, el caso de Alemania o Italia donde hay ministros de centroizquierda y ministros de centroderecha.

Y vos me vas a preguntar: ¿y cuando llega la campaña electoral qué hace y dicen, porque si han conformado un mismo gobierno qué pueden decir del otro?

Es sencillo, dicen que el Ministerio del Interior que lo llevaban los socialdemócratas funcionó mejor que el Ministerio de Exteriores de la derecha. Se limita a es simplemente.

EChI: Puede ser muy parecido a la campaña que se va a hacer en Uruguay, no da el ámbito para que tenga demasiadas diferencias, desde la multipartidaria en adelante.

JLA: El Frente Amplio ha copiado mucho el modelo europeo de la socialdemocracia en referencia a toda la parte económica, a la parte sindical, a la parte estudiantil. Es decir, no han sido especialmente novedosos ni originales, es casi copia fiel. Y ojo, un modelo en absoluta decadencia.

EChI: Sí, ciertamente.

Lamentablemente se nos termina el tiempo, Jorge, pero ¿cómo va InSurGente?

JLA: Bueno, InSurGente es uno de los diarios que se engloban en la lucha anticapitalista. Es decir, era prácticamente imposible, entre otras cosas por falta de permisos porque no te los da directamente construir diarios clásicos de papel o emisoras de radio, y la izquierda más combativa en toda Europa se ha ido directamente a trabajar en las redes de internet.

Y constituye uno de los medios de comunicación, con ámbito español, pero también con información internacional, como bien sabés, dentro de la barricada de los medios de contrainformación.

Amplio y muy, muy, muy visitados.

No sólo el caso de InSurGente sino también el caso de Rebelión, de Caos en la Red, etc.

Al día en España casi 100.000 personas entran en medios de comunicación de claro contenido anticapitalista, es una cifra muy importante.

EChI: Es muy importante muy alta realmente.

Jorge, un gusto que hayas estado por aquí.

JLA: No, el gusto ha sido mío.




DIPUTADOS DEL URUGUAY PROPONEN AL PRESIDENTE JOSÉ MUJICA PARA EL PRMEIO NOBEL DE LA PAZ

Los diputados de la coalición de izquierda gobernante en Uruguay, el Frente Amplio, postularon al presidente José Mujica al Nobel de la Paz 2014, calificándolo como un “ejemplo de vida”.

Mujica representa “un ejemplo de vida, que se aprecia en su trayectoria personal, las prioridades que ha tenido en tanto gobernante con respecto a problemas que son de la humanidad toda, así como su estilo de vida austero y solidario”, indica una carta enviada a finales del pasado mes de enero al Comité del Premio Nobel de la Paz, cuya sede se encuentra en Oslo.

En la misiva, los diputados señalan que el exguerrillero de 78 años de edad fue encarcelado durante la última dictadura militar de Uruguay y permaneció entre rejas “por más de una década en condiciones no aptas para la vida humana”, cita el diario 'El Observador'.

“Ha sido un tenaz constructor de caminos que contribuyen a la igualdad social y al respeto de los Derechos Humanos”, señala el texto, que destaca también algunas de las leyes aprobadas durante su gobierno, incluyendo la regulación de la producción y venta de marihuana, la despenalización del aborto y la instauración el matrimonio entre personas del mismo sexo.

La iniciativa se suma a la propuesta de una ONG de Holanda, Drugs Peace Institute, y de un grupo de profesores de derecho penal de la universidad alemana de Bremen que también piden el Nobel de la Paz para el mandatario uruguayo.